[Morinare]

Я все еще не дочитала ОЭ, но все еще читаю мысли и отзывы на все прочитанное. Так вот, по этим самым отзывам я вижу, что очень многие говорят о прописанной там идее патриотизма (не знаю, не читал). Возник вопрос: А если патриотизм, то к чему? Патриотизм к стране под названием Талиг? Так мое личное мнение, что там такой патриотизм не очень возможен. Ну или возможен для небольшой территории. Там все как С.Е. на лекции говорил . Мне близка идея которую обсуждали на лекциях, что патриотизм появляется тогда, когда складывается идея нации, а нация в свою очередь складывается, когда Нууу.... грубо говоря, население территории объединяется, когда неважно, откуда именно ты родом, важно, что ты (в рамках ОЭ) талигоец. За 6 прочитанных книг фразу "Я - талигоец", я встретила всего один раз. У Р. Вальдеса.
"Талиг" делится на отдельные территории (Надор, Придда, Вараста, Кэналлоа, Эпинэ). И единого народа по сути тоже нет. А есть кэналлийцы (преданные в первую очередь Соберано, а потом уже если надо и королю), есть уроженцы Придды, Надора, Эпинэ... Если и есть у них патриотические чувства, то в первую очередь именно к этим областям. В книгах, особенно по отношению к кэналлийцам, замечала. Все в основном пекутся именно о своих землях. Я не заметила в 6 прочитанных книгах, нормальной идеи, которая могла бы объединить всех. Идея 4 повелителя + ракан не объединит народы. Есть еще войны, но в той же Хексбергской кампании, Альмейда не за Талиг флаг поднимает, а за Алву.
Чтобы говорить о патриотизме, нужно показать людей. Не только показать вид со стороны дворян, но и обычных людей, тех кто живет в деревнях, горожан. А так мы видим только верхушку.

все. мысль потерялась. не умею я анализировать и т.п. даже сказать, что думаю не получается.
Вообще все сводится к мысли, что Талигского патриотизма я там не вижу. Может быть, если повезет, он начнет после всех событий складываться, но пока его там нет. Патриотизм - он массов, а не представлен отдельными персонажами.

@темы: Мысль!, Фандом, Пресвятые Морквении!

Comments

[Silisa]

Есть еще войны, но в той же Хексбергской кампании, Альмейда не за Талиг флаг поднимает, а за Алву.

А это ничего особо-то и не значит, имхо. Если б он действительно был исключительно за Алву, то он бы вообще все нафиг бросил и побежал спасать его. Хотя как это делать моряку на суше я тоже не особо представляю, так что можешь меня упрекнуть, я соглашусь.

Знаешь, где-то проводили параллели между Талигом и Россией и я пожалуй с этой ассоциацией соглашусь. У нас ведь тоже не ровно единая страна по народам. А народы в Талиге уже складываются. Я не помню, дочитала ли ты, но в Торкской компании очень четко прослеживается неприязнь бергеров и Дриксен. А кенналийцы себя так ведут ввиду своего географического положения - они несколько обособленны на своем полуострове.
И да, я считаю объединителем страны здесь именно войны.
Хотя насчет неподчинения непосредственно королю, я пожалуй соглашусь. Хотя тут же опять спорный момент. Фердинанд был слабым королем, неизвестно толком, как обстояли дела при других монархах.

[Morinare]

Хотя как это делать моряку на суше я тоже не особо представляю, так что можешь меня упрекнуть, я соглашусь.

Упрекаю))) и потом, у него же вроде приказ был от соберано? А Алве как соберано, он подчиниться обязан.

Вот если рассматривать параллели с Россией, то может, что-то и выйдет, но вот изначально ну никак мысли к России не идут. В России всегда все зависит от верховной власти (кривая фраза, ну и пусть) Образ правителя возведен был (особенно для простых людей, но и для некоторых дворян) чуть ли не в абсолют. Чего не видно в Талиге. Опять же приплюсуем религию. Россия - православная веками. Европа - со своими тараканами в виде расколов, реформации и прочей хрени. В Талиге - одну религию заменили другой. У тебя ссылки не осталось на параллели с Россией?

Про Кэналлоа, я уже по моему писала, что по тому как ее описывают, вообще не понимаю, чего она все еще в Талиге состоит. (Только по капризу Соберано может быть). А так, были бы уже давно отдельной территорией.

А пр Франциска, отца Фердинанда, ничего не было написано? (Но даже при сильном короле мы все равно наткнемся на это дурацкое Кэналлоа с особым статусом. )

Я видимо до тех войн еще не дочитала. Но вот пока единого порыва всей страны против врага не вижу( К тому же репортерство, в основном из дворян(

[Silisa]

У тебя ссылки не осталось на параллели с Россией?

Откуда? Это было очень давно.
Про Франциска тоже говорить нечего, он под каблуком у Алисы был практически.

К тому же репортерство, в основном из дворян(

Вот это минус, я согласна.

[Morinare]

Silisa,

К тому же репортерство, в основном из дворян(
Вот это минус, я согласна.

Ага, причем большой. Отношение людей к восстаниям неизвестно, к королю неизвестно. Вообще ничего не известно(

[Silisa]

Morinare, ну а кого, по сути, оно известно? Даже у Мартина простых людей практически нет.

[Morinare]

Silisa, Нельзя как источник по крестьянам использовать

[Silisa]

Morinare, точно!

[ninaofterdingen]

Мне близка идея которую обсуждали на лекциях, что патриотизм появляется тогда, когда складывается идея нации, а нация в свою очередь складывается, когда

- после буржуазных революций, совершенно верно. Это правильно для Европы. В России это было не так. У нас это чувство единства уже было до монгольского нашествия, а после Куликова поля оно стало реализовываться в государственном устройстве.

Несмотря на европейский антураж, в ОЭ описана Россия, вот этот всеталигойский патриотизм тому подтверждение.

[Morinare]

ninaofterdingen,

Несмотря на европейский антураж, в ОЭ описана Россия,

Вот наверное этот европейский антураж и сбивает, что я не вижу Россию.
*как бы сказать...* То что в России, и то что в Европе, получается потому что они, в чем-то немного, в чем-то очень много, по-разному развивались. М.б. разное решение вопросов и т.д. И читая про Талиг, мне видится в первую очередь Европа (Сейчас у нас как раз история средних веков читается, ну и история России соответственно. Так в Европе постоянно находишь детали, которые "Ой, а в Кэртиане также!", а вот по России такого сказать не могу)
Я наверно просто не вижу или не понимаю, как из страны внешне ,по крайней мере, развивающейся как Европа, в итоге выходит Россия. Где причины и следствия? Взаимосвязь внутреннего и внешнего?

[Silisa]

Morinare, знаешь, я бы сказала, что в ОЭ Россия замаскированна Европой. Внешне все европейское, а наполнение чисто русское. У них даже раздолбайство чисто наше.

Я наверно просто не вижу или не понимаю, как из страны внешне ,по крайней мере, развивающейся как Европа, в итоге выходит Россия.

Извини, но тут ты уже придираешься. Это все-таки фантастика. Развитие в Кэртиане собственное и оно совсем не должно быть связанно с реальным миром. Здесь авторский произвол вполне уместен.

[Павлино]

Вот мне интересно, люди вообще историю России знают? Невозможно описать её в европейском антураже. В ОЭ представлена чистая Европа без всякой русской примеси. Возможно, я глупа и ведусь на троллей, но уж в знаниях своих и причинно-следственных связях уверена.

Хозяйка дневника права. Никаких придирок с её сторон нет. Если это фэнтези и авторский произвол, откуда Россию там увидели? Там написано то, что написано. А написана чистейшая Европа. Если автор выдаёт желаемое за действительное (что Камша делает регулярно) - это её трудности. Если так сказала не Камша, тем более не понимаю, с чего такую глупость взяли. Впрочем идея автора показать современную Россию в антураже Европы 16 века ещё более глупа и нелепа. Отсюда несоответствия эпох и характеров и каноном можно только подтереться.

[Silisa]

~ Marianna Gata~,

Если это фэнтези и авторский произвол, откуда Россию там увидели?

Слишком уж русское высказывание у Вальдеса было.

А написана чистейшая Европа.

По внешним признакам да, но все-таки проблематика внутри русская. Morinare, ты меня поймешь. Ну или мне это кажется, потому что автор русский.

[ninaofterdingen]

Если интересует мой ответ, я Россию увидела по причине, изложенной здесь
ninaofterdingen.diary.ru/p185995014.htm
Я считаю, что русский автор в принципе не может писать не Россию, как американец не может писать не Америку, а китаец не может писать не Китай. Если русский автор задумал написать Европу 16-го века, у него получится при всем старании и аккуратности Европа 16-го века с точки зрения русского. Очевидно, что эта точка зрения отличается от точки зрения европейца, и через это отличие не перепрыгнуть.

[Silisa]

ninaofterdingen, +1. Именно это я и хотела сказать.

[Morinare]

Silisa, Наверное во мне историк на эту тему истерит, он почему-то в ОЭ больше показывается, чем в университете
Книги нравятся, поэтому пытаешься закопаться глубже, а в итоге...
~ Marianna Gata~, Вот, мне тоже кажется, что нельзя вписать антураж одной страны в другую. Потому что, имхо, все внешнее является в первую очередь проявлением того, что творится внутри.
И изобретая свой собственный мир на основе чего-то конкретного(например России) наверное все же надо понимать, что цивилизация марса в итоге не выйдет.

[Silisa]

Morinare, мой тонкий пинок в сторону Л.П. ты не оценила(((

[Morinare]

Silisa, Неее, я вообще в тонких намеках не мастер, пиши у-мыл с объяснением Но с этой точки зрения меня не сдвинуть))))

[Silisa]

Morinare, каждый видит по-своему, ничего не поделаешь.